Zsiványok és tragikus sorsú zsenik, avagy magyar futballforradalmárok nyomában

– A magyar edzőkről szóló könyvéhez kutat hazánkban. Miről szól majd a kiadvány?
– Elsősorban az ezerkilencszáztizenhat és -ötvenhat közötti időszakra fókuszál, de a felütés valószínűleg az lesz, amikor Jimmy Hogan a tízes évek elején Bécsbe érkezik. A történet az 1962-es BEK-döntővel zárul, amelyben a győztes Benficát Guttmann Béla irányította, míg a Real Madridban ott volt Puskás Ferenc, s Östreicher Emil technikai igazgatóként dolgozott.

– Miért érdekli ez a téma?
– Lenyűgözött Hirschl Imre története, akit alig ismernek Magyarországon, az argentin labdarúgásban viszont nagyon fontos személyiség. A harmincas években forradalmasította a védekezést a dél-amerikai országban, ahol tulajdonképpen az ő nevéhez fűződik a WM-rendszer bevezetése. Kürschner Izidor nevével a Futballforradalmak című könyvem írásakor ismerkedhettem meg, ő Brazíliában számít elismert edzőnek, taktikai újításaival magasabb szintre emelte ott a futballt, ezeket az elképzeléseit Flávio Costa – aki segítője volt a Flamengónál – fejlesztette tovább. Rajtuk kívül is van vagy tucatnyi hasonlóan fontos, érdekes magyar edző ebből az időszakból, aki ugyanabból a kultúrkörből érkezett és hatással volt a világ labdarúgására. Újságírói szempontból különösen izgalmasak ezek az emberek, mivel elképesztő, időnként drámai az élettörténetük. A második világháborúban sokuk élete veszélybe került, sőt Weisz Árpád meghalt Auschwitzban, míg Braun József Ukrajnában munkaszolgálatosként. Guttmann Bélához hasonlóan Erbstein Ernő Pesten vészelte át a világháborút, erre négy évvel később a supergai repülőszerencsétlenségben életét vesztette.

– Az argentin futballról szóló könyvében sokat foglalkozik Hirschllel, akit – hogy is mondjam – ellentmondásos személyiségként írt le.
– Az argentin források nem sokat foglalkoztak a múltjával, megemlítették, hogy a Ferencvárosban játszott és részt vett a csapat 1929-es dél-amerikai túráján, de a magyar klubnál nem hallottak róla. Aztán ahogy kutattam, kiderült, hogy a Húsosban játszott, az élvonalban soha, és a jelek szerint az 1925-ös bundabotrány után nem lépett pályára Magyarországon. Volt szerencsém beszélni a lányával, aki több újságkivágást mutatott nekem, és ezekből úgy tűnt, Hirschl idővel egyre nagyobb túlzásokba esett. A harmincas években még azt mondta, a Fradiban játszott, a Hakoahnál edzősködött, ezzel szemben masszőrként dolgozott ott egy ideig. Az ötvenes években azt állította, a Sparta Prahában és a párizsi Racingban is megfordult – pedig nem.

– A Ferencváros 1929-es túráját is kiemeli, ez miért volt fontos?
– Az akkoriban másodosztályú Chelsea is túrázott Dél-Amerikában, de a Ferencvárost sokkal nagyobb tisztelet övezte. Ne feledjük, hogy 1928-ban az olimpia, két évvel később a világbajnokság döntőjét is Uruguay és Argentína játszotta, tehát úgy érezték, nekik nincs mit tanulniuk. A Fradi vendégjátéka ellenben megmutatta az argentinoknak, lehet máshogy is futballozni, ezzel hozzájárult Hirschl „forradalmához” is.

– Mondhatjuk, hogy az ön által megnevezett szakemberek többsége az úgynevezett Duna-menti iskola „terméke”?
– Termékei, létrehozói. Ez urbánus mozgalom volt, amely nemcsak Magyarországot, hanem Ausztriát, Csehszlovákiát, Észak-Olaszországot, valamint valamilyen szinten Jugoszláviát és Romániát is elérte. Ebben a régióban az értelmiségiek is foglalkoztak a futballal, egyetemi végzettségük volt, teljesen másképpen gondolkodtak a labdarúgásról, mint mondjuk a britek. Fontos sorozat volt a Közép-európai-kupa, amelyben ezen országok klubjai találkozhattak, a szakemberek eszmét cserélhettek. Nem azt mondom, hogy Nagy-Britanniában nem értettek a játékhoz, de zártabb volt a közeg és ösztönösebben álltak hozzá, inkább gyakorlati, mintsem elméleti oldalról közelítettek a sportághoz. Például nem volt jellemző, hogy valaki leült és elgondolkodott azon, vajon mi lesz, ha visszavonom a középcsatárt, ahogy Bukovi Márton tette ezt Palotás Péterrel az MTK-nál.

– Fontos az a történelmi, társadalmi közeg, amelyben ezek az emberek felnőttek?
– Igen. Már az is hihetetlen, hogy a magyar futball mennyit fejlődött, amikor szintén nem voltak optimálisak a körülmények, az első világháborút követő években kormányok váltották egymást, sok edző külföldre távozott, mégis sikeresen fejlődött a labdarúgásuk.

– Ha lényeges a történelmi kontextus, a totalitárius rendszerek mennyiben járultak hozzá ahhoz, hogy a magyar futball megindult a lejtőn?
– Ezt nehéz eldönteni. A futballban visszatérő probléma, hogy bizonyos döntéseknek csak tíz év múlva érezzük a hatását, ezért időnként nehéz ok-okozati összefüggést találni két esemény között. Annak például lehetett rövid távon előnye, hogy a negyvenes évek végétől az erőforrások nagy részét a Honvédba mozgósították, de hosszú távon vélhetően kevésbé. Persze, a „rendszer” is mondhatja, lám, államosította a futballt, aztán négy évig nem kapott ki a válogatott, de mi történt utána? A kormányzás természetéből adódóan például több sztár, Puskás, Kocsis, Czibor elhagyta az országot 1956-ban. Azt se feledjük, hogy sok meghatározó zsidó származású szakember már jóval korábban elmenekült vagy meghalt az előző korszak zsidóüldözésének következményeként.

– Sokszor kényszerből, de rengeteg magyar edző dolgozott külföldön egykor, Nagy-Britanniát azonban elkerülték – ennek mi lehet az oka?
– A brit közeg nem magyar-, hanem külföldellenes volt. Ne feledjük, az első csatornán túli edző a csehszlovák Jozef Venglos volt az Aston Villánál 1990-ben, és annak is katasztrofális vége lett. Senki sem értette, mit akar, s nemcsak azért, mert nem beszélt angolul, hanem azért, ahogyan beszélt a futballról. Igazából Arsene Wenger érkezése változtatta meg gyökeresen a hozzáállást.

– Míg régebben egy-egy úttörőnek hatalmas hatása lehetett egy ország futballjára, addig most, a tömegkommunikáció fejlődésével gyakorlatilag mindent láthatunk, minden ötlethez hozzáférhetünk. Milyen hatással van ez a labdarúgásra?
– Ezt a kérdés két oldalról közelíthetjük meg. Egyrészről igaz-e, hogy a jelen – és itt az elmúlt tíz évre gondolok – futballja jobb-e, mint valaha? Taktikai, erőnléti, na meg pénzügyi szempontból egyértelműen igen. Most már a legjobbak a legjobb klubokban játszanak. Míg a hatvanas évek végének nagy Manchester Unitedjében öt-hat kiemelkedő játékos mellett öt-hat jó szerepelt, addig a Barcelonának vagy a Real Madridnak tizenegy, sőt húsz remek futballistája van. A játékstílust tekintve ellenben az az érzésem, mint amikor a gyerek gyurmázik: fogja a pirosat, a kéket, a sárgát és addig gyúrja, amíg egy nagy, egyszínű massza nem lesz belőle. A nemzetek játékstílusa közti különbségek már nem olyan hangsúlyosak, de nem is ez a legnagyobb probléma.

– Hanem?
– Sokkal nagyobb gond, hogy mikor játszott a négy nagy bajnokságon kívülről érkező csapat Bajnokok Ligája-döntőt? A Porto és a Monaco 2004-ben, előtte az Ajax 1996-ban. Az elmúlt bő húsz évben gyakorlatilag kikristályosodott, csak az angol, német, olasz, spanyol ligákból érkezhet a győztes. Ez nem egészséges, persze most mondhatnám, szerencsés vagyok, hogy én az egyik ilyen országban élek.

– Abból a szempontból azért nem, hogy ha jól tudom, a harmadosztály felé száguldó, kaotikus időszakot élő Sunderlandnek szorít.
– Haha. No igen, erre hirtelen csak azt tudom mondani, hogy a Vasas az egyetlen csapat, amely nemzetközi kupapárharcot veszített a Sunderlanddel szemben. Folytatva az előző gondolatmenetet, a hatvanas évek Celticjében vagy a hetvenes évek elejének Ajaxában nyolc-tíz remek játékos volt, akik nagyjából azonos időben, ugyanazon helyen születtek és ugyanott játszottak. Ez ma már elképzelhetetlen, csakúgy, mint az angol futball sikersztorija, a Nottingham Forest, amely a „semmiből” jőve nyert két BEK-et. Az sem reális, hogy a Steaua vagy Crvena zvezda ismét európai kupát nyer, illetve korábban a Honvédnek és a Szpartak Moszkvának is roppant erős együttesei voltak. Most csodaszámba menne az is, ha BL-nyolcaddöntőbe jutnának.

– Azért a Leicester példája megmutatta, időnként fel lehet borítani a papírformát.
– Ezt nagyon sokat hallom, de a Leicester a világ tizennegyedik legnagyobb bevételét generáló klubja. Lehet, hogy a Premier League kontextusában esélytelennek számít, ám a világfutballt tekintve a csapatok nagyon nagy részét megelőzi. Tavaly például a legjobb nyolc közé jutott a Bajnokok Ligájában, azonban a világ tizennegyedik leggazdagabb klubjaként ez nem meglepő eredmény.

– Egy gazdag befektető azért gyorsan eltüntetheti a különbségeket, a Paris Saint-Germain példája legalábbis erre utal.
– Nyilván összevásárolhatsz egy jó csapatot, amely a saját bajnokságában nagyon elver mindenkit, de mi van, ha egy erős külföldi ellenféllel találkozik? Mentális, taktikai szempontból nem nő fel a feladathoz és kikap. A PSG az új tulajdonosaival még BL-elődöntőt sem játszott – lehet, hogy öt éven belül megnyeri a sorozatot, de állandóan nem lesz ott a döntő közelében, mert hazai fronton heti szinten nincs olyan nagy kihívások elé állítva.

– Válogatott szinten viszont nem lehet szimplán pénzzel betömködni a lyukakat, ellenben a válogatott futball népszerűségét a FIFA és az UEFA mintha a tornák bővítésével próbálná növelni. Ez hová vezet?
– Ez kényes kérdés, hiszen látod, hogy micsoda örömet okoz a panamaiaknak vagy izlandiaknak, mikor csapatuk először jut ki a világbajnokságra. Vagy önöknek, amikor kvalifikálták magukat az Európa-bajnokságra. Másrészről a huszonnégy csapatos franciaországi Eb nyolcaddöntőjében a tizenhatból tizennégy olyan együttes szerepelt, amely a régi rendszerben is kijutott volna. Két hét és harminchat összecsapás kellett ahhoz, hogy nagyjából eljussunk ide. Ebből ki profitál? Persze, több meccs van a tévében, meg a stadionokban és talán Aleksander Ceferin UEFA-elnök több szavazatot kap. A 2026-os világbajnokságon pedig negyvennyolc válogatott lesz…

– A magyar futball jelenét testközelből tapasztalhatta, hiszen kedden kint volt a magyar–skót mérkőzésen. Mi a véleménye a találkozóról?
– Két nem túlzottan jó csapat találkozott. Az egy-nullás vendéggyőzelem nagyjából reális, de ha a magyarok nyernek vagy döntetlent játszanak, az sem keltett volna felhördülést.

– A magyar szövetségi kapitány a kazahok ellen nem akart három belső védővel kiállni, Skócia ellen mégis ezzel kísérletezett – bejött?
– Nyilván egy válogatottat nem úgy kell kezelnünk, mint egy klubcsapatot, hiszen kevesebb idő van a felkészülésre, ezért az egyszerűségre kell törekedni. A három belső védős rendszert, amelyet az utóbbi időben Anglia is alkalmaz, jónak tartom, a középpályán ugyanis nagyobb taktikai rugalmasságot tesz lehetővé. Természetesen nem ismerem annyira a magyar játékosokat, de például a norvégok elleni Eb-pótselejtezőről emlékeztem Kleinheisler Lászlóra. Noha taktikai szempontból akkor sem tűnt különösebben fegyelmezettnek, szembetűnő volt az energiája, most viszont úgy tűnt, többekkel együtt nem koncentrált eléggé, buta hibát elkövetve tizenegyest hozott össze. Algériát láttam játszani, amikor Georges Leekens volt a szövetségi kapitánya, és akkor is hasonló dekoncentráltságot éreztem a játékosain, nehéz volt eldönteni, valójában mit akar a csapata.